Replis vers les ranges, boys!

Replis vers les ranges, boys!

Messagepar Jules » 28 Sep 2015, 14:23:18

Bonjour à tous
Je sors des AP avec une motivation renouvelée et en lorgnant sur le mois d'octobre au programme chargé:
-Dimanche 4 GPtrial à JJ en scelle zen
-Samedi 10 PPTQ à Romans en Scellé zen
-Dimanche 11 PPTQ à JJ en scéllé zen
-Vendredi 30 début de GP lyon, en scellé zen
Alors désolé pour les amateurs de Monet, Klee ou autre Kandinsky. Mais mes gouts du moment me porte à 100% sur l'art total du ZEN: les lignes épurées, les galets pointus au milieu des bonzaïs géants...

Histoire de préparer au mieux ce marathon sur la voie du milieu je propose d'ouvrir des posts sur les cartes de ce formats qui font débats.

Je commence donc ici avec les replis et je vais en profiter pour vous introduire à un concepts qui me vient du poker mais que j'utilise souvent pour évaluer une carte en limité. Ca va être long, vous pouvez skipper la partie sur le poker, bon courage a ceux qui ont du temps à perdre.

Tout d'abord, les cartes:

Repli vers Eméria
Repli vers Casque de Corail
Repli vers Hagra
Repli vers Valakut
Repli vers le Kazandou

Mon analyse se portera principalement sur la Replis vers Kazandou qui, malgré la forte parenté avec le premier commandement du parfait petit bouddhiste occidental, me semble une mauvaise carte. j’espère à travers cette analyse vous expliquer pourquoi je n'aime pas les Replis à l’exception du blanc.

Mais tout d'abord “LetzGôamble”.
Parlons donc un peu poker. Un concept très important au poker est celui de “range”, qu'on pourrait traduire par “panel”. Par exemples: la range des mains adverses en fonction de ses actions et de son style de jeux, la range des flops possibles, la range des situtaion favorables/défavorables... Un autre concept très important est le risk/reward qui nous sert à évaluer le risque financier qu'on prend et le gain potentiel qu'il peut rapporter.

Une main de poker parfaite pour illustrer l’application de ces concepts:
Si vous avez 2-2, la range des flop qui vous intéresse (ceux qui transforment votre paire en brelan) représentent entre 1 flop sur 7 et 1 flop sur 8.
Donc vous avez plus de situations favorables que défavorables. Mais si on regarde les situations favorables on se rend compte qu'elle son très favorables, car votre main est très forte.
Maintenant intéressons nous au range adverses, dans les situations favorables on a des chances de prendre de l'argent au joueur qui ont des grosse “mains” avec des têtes ou des As qui auraient trouvé une paire au flop ou une grosse paire en main. On a peut de chance de prendre de l'argent à d'autre mains potentiels qui n'aurais rien trouvé (ou alors ils ont trouvé mieux que nous :(). En résumer on ne gagnera pas gros a chaque fois qu'on touche, et très rarement il nous arriveras même de perdre gros.
Maintenant les risk/reward: 1) Le risque est faible car quand on ne touche pas on abandonne tt de suite et on perd que sa mise de départ. 2) le reward est grand si les adversaire tombe amoureux de leurs belle mains et si ils ont suffisamment d'argent à vous “donner” pour justifier votre risque.
Donc si on met tout cela en équation on estime que selon les styles des adversaires il faut qu'ils aient entre 12 et 20 fois la mise de départ dans leurs tapis au minimum, pour qu'on leurs prenne en moyenne plus de 8 fois la mise de départ qd on touche pour justifier le risque.

En conclusion: il ne faut pas évaluer une main de départ en fonction de ses situations favorables mais faire une analyse logique des différentes situation, et si possible de calculer les statistiques associés.

C'est à partir de ce constat que je vais revenir à magic de façon générale et au Replis à Kazandou en Particulier.
Le problème à Magic est que les ranges sont beaucoup beaucoup plus grandes du fait du nombre plus important de cartes individuelles, des fréquences différentes de celles-ci (common, unco,...) et du nombre de build quasi infini que l'on peut faire avec un pool de 300 cartes. Du coup les stats sont impossibles à faire (en tout cas dans les 40 min imparties au build). Il faudra donc baser notre analyse seulement sur la logique et sur une estimation empirique des stats (en français on appelle ça l’expérience). Donc si vous aimez "hache de lave" ne me le justifiait pas en me disant que si l'adversaire à 5 pv, ça le tue. A cet argument je réponds que le ciel est bleu et que les oiseaux chantent.

Cette dernière remarque parait bête mais, en un peu déguisé avec 2-3 exemples, c'est très souvent le seul argument qu'on me propose pour justifier certaines cartes en limited. Et c'est le seul argument que m'ont proposé ce WE les défendeurs du Replis vers Kazandou. Et pourtant si on regarde bien, le ciel est bleu ou rose ou noir à point jaunes ou gris ou blanc ou orange, ou un patwork de plusieurs de ces couleurs.

L'autre problème est que le reward n'est pas quantifiable facilement non plus car il est pas simple de mathématiser des concepts comme le tempo, le CA, l’initiative,... concepts qui font pourtant gagner les parties (encore une fois c'est l’expérience qui nous permet de faire des estimations).

Quel est le risque de jouer un replis: pour moi il est de ne pas jouer une carte qui fait le squelette d'un build: les crea pour tuer, les antibete pour survivre, le terrain supplémentaire pour faire des sorties rapide, et des piocheurs car la pioche c'est la vie). Dans chaque situation on va donc se poser la question si j'avais une “vraie carte" que se passerait-il?

Je vois 3 situations à magic: 1)je fait death; 2)je fais full; 3)Ca se passe bien. Si on regarde un peu plus ce qui se passe chez l'adversaire ça multiplie un peu les possibilités.

C'est parti faisons un peu de logique!!
Je fait death: Quelque soit la situation de mon adversaire Replis vers Kazandou est NULLE, un antibete, un bear et surtout un terrain, lui sont strictement superieur et piocheur cher sera tout aussi nul.

Je fais full: j'ai donc peu de crea sur le board, pour faire du reward avec l'enchante mais je gagne des pv pour attendre, la carte est pas strictement nulle, mais elle vend pas du rêve, si l'adversaire à un bon antibet ou un bounce, la partie est quasi pliée. Dans cette situation un bear, une 3/5 pour 5 un antibet lui son supérieur, un piocheur vend du rêve, le land est évidement bien pire. Si mon adversaire fait full aussi je grind un petit avantage en pv. Si mon adversaire fait death je me sent pas super bien, dès qu'il va piocher un land il va jouer spell sur spell, moi je suis condamne au “perpétuel top deck”.

Ca ce passe bien: Si mon adversaire fait death ou full, la carte auras à peut près le même effet qu'une bête un antibete ou un piocheur, elle va achever notre adversaire, un land sera bien sur mauvais.
Si ça se passe bien chez mon adversaire aussi, tout ce complique j'ai tendence au croire qu'elle sera meilleur qu'une “mauvaise carte squelette” cad meilleure qu'un bear, meilleur qu'un mauvais piocheur, meilleur qu'un bounce etc etc. Un bon gros antibete des familles sera bien plus fort. Et un land moins fort (sauf les land utilitaire de l’extension).
Même si magic est le royaume de la malchance beaucoup de parties se déroulent bien des deux cotés ce qui laisse une petite fenêtre au enthousiastes pour me convaincre (mais elle est pas grande la fenêtre). De plus je vois des piste pour exploiter la carte au mieux (cf plus bas).

Mais en gros il y a très peut de situation ou cette carte est meilleur qu'un bear, et je ne vois pas cette carte capable de retourner une game (de perdu a gagner) comme peuvent le faire d'autre uncos du format (roulement de tonner est nul qd on fait death, mais est un véritable monstre dans les autres situations). Actuellement Replis vers Katmandou rentre pour moi en compétition avec le 19eme land, dans certain deck je jouerais Replis d'en d'autre je jouerais 19 land. Je jouerais toujours un bear dessus.

Je vais pas faire la même analyse avec les 4 autres Replis, je vous laisse le loisir. Mais du coup j'aime pas le noir, le rouge. Le bleu est un poil mieux car il évite de faire full (même si c'est mou et que je le jouerais surement jamais). Le blanc est tres fort, car il faible que dans la situation de death, dans les deux autre cas il est soit très bien (parti normale ou toutes les draw deviennent bonne) soit c'est la meilleure carte de votre pack (vous pouvez gagner en faisant full).

Pour finir je me pose plusieurs questions:

1) Dans un jeu midrange (qui se comporte bien en ne jouant qu'un sort par tour en rituel contrairement à aggro qui veut jouer 2 sort par tour a un moment du debut de game et qui aime les trix) qui jouerait des cartes max 5, ces enchantement ne prendraient-ils pas de la value? On sait qu'on le joue donc on arrête de lander au tour 5 en prévision du top deck Replis. Ce reward est-il suffisent pour le risque (se priver des gros thon)?

2) Ces enchantes ne se renforcent-t-ils pas les uns les autres? Si on en a 3 sur table gagne-t-on facilement? A partir de combien de Replis fait-on un jeu 20 land/Replis/thon

Merci pour ceux qui ont pris le temps de lire ce pavé, vos avis m’intéressent, je reviendrais sur d'autre cartes, mais ça sera plus court, la méthodologie de l'argumentaire étant posées.
Jules
 
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Re: Replis vers les ranges, boys!

Messagepar djeremaye » 28 Sep 2015, 17:00:53

Bon, l'analyse est comme toujours passionnante et traitée sous un angle je dirais différent, c'est très intéressant.
Une chose me frappe tout de même, c'est que tu analyses la carte comme une individualité, ce qu'elle est foncièrement, mais j'ai la sensation que ce set propose et demande une lecture plus globale de part les nombreuses interactions qu'il présente.
Concrètement, la question que je me poserais pour compléter cette analyse c'est : dans quelle stratégie est-ce que j'aurais envie de jouer cette carte ? et dans cette stratégie, qu'elle ce qu'elle m’apportera de plus / moins qu'une bête lambda, qu'un antibête ou qu'un terrain ? Et c'est la reflexion que tu entames en conclusion.

Je n'ai pas vraiment réfléchi à ce repli en particulier, mais plus au noir, lorsque je me suis posé la question de le jouer ou pas, dans 2 pools différents.
Dans une optique aggro, il m'a semblé être une option envisageable pour coller les quelques derniers points lorsque l'adversaire est parvenu à stabiliser et il me semblait plus fiable qu'une random bête au même CCM qui n'aurait probablement pas la même constance dans la réponse qu'elle m'apporte, c'est à dire coller les 4 ou 5 points qui me manquent. Est-ce que c'était la bonne question à me poser ? Est-ce que le fait de me poser cette question était plutôt révélateur de la faiblesse de mon plan de jeu ? Le fait est que j'ai été satisfait de son rendement et qu'elle a rempli le rôle que je lui avait donné, mais bon 5 rondes ne sont pas vraiment un bon moyen d'avoir une vision objective.
Dans une optique plus ramp/thons, je ne l'ai pas rentrée parce qu'elle ne me semblait pas répondre à un besoin dans ma stratégie, si ce n'est dans des situations beaucoup plus exceptionnelles. Et on sait l'utilité de jouer une carte de situations exceptionnelles (statistiques tout ça, les trucs que Jules il dit avec ses mots vachement plus savants :D )...
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Re: Replis vers les ranges, boys!

Messagepar Jules » 28 Sep 2015, 17:45:41

Certe, ce que je propose n'est qu'un model, et la réalité est beaucoup plus complexe. Mais c'est bien en terme de power level que je veux juger la carte.
Car oui, la Replis vert tu veux le jouer dans un deck avec plein de bete un peu mou, pour tirer parti des deux effets, le rouge et le noir sont plus la pour aider la fin de partie des deck aggro avec des petites bêtes et le bleu est fait pour les deck tempo qui veulent poser 2 bêtes et bouibouiter. Quand au blanc il fait pour être jouer dans tt les deck^^.

Mais le noir dans un deck aggro est vraiment mieux qu'une petit bete? Il faut lander 5 fois derrière pour faire une hache de lave!! La petite bête ne sert pas a ça, mais garanti de faire plus souvent des sorti aggro, et apres une sortie aggro elle est qd même la pour empêcher la contre attaque si l'adversaire est en low life. Donc j'ai l’impression quand début de game l'enchant est clairement plus mauvais que la petite bête, et en late game, bien que meilleur il est loin d'être fou non plus. Et ce que tu me dis confirme l'impression général que j'ai sur ces enchante le risk/reward est assez faible car il ne sont "utile" que pour achever des parties assez bien engagés, la ou plein d'autre carte ferais l'affaire, mais ils ne font pas du tout partie de ce que j’appelle le "squelette du deck" qui lui permet de faire les bonne sorties.

En resumé pour moi le risque que ce soit une carte morte (qui force un muligan, qui fait perdre un gros swing de tempo car piocher au tour5 à la place d'une bete,...), est trop important pour le reward qui est de finir 4/5 point de vie dans une partie ou on pioché un nombre raisonnable de land et de spell.

L'avis de LSV:

"I was a little high on Retreat to Emeria, but I hagra better idea of this card’s power level. If this just did what it said every turn, the card would be solid, but needing to hit a land drop makes this not quite powerful enough. The two outputs just aren’t super exciting, and the thought of playing this and triggering it every other turn sounds mediocre. One way to think of it is how many triggers you would want to hit before this becomes great, and the number here is five. That’s a bit high for my tastes. One exception is in the life gain deck, where this enables all your cards, so if you are going that route this could easily be a key addition."
http://www.channelfireball.com/articles ... iew-black/

Bon par contre je vous annonce qu'un soir je tenterais de drafter un 5 couleurs teramorph expend/Repli. J'ai de plus en plus l'impression qu'il sont au enchante ce que les slivoides sont au créature^^
Jules
 
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Re: Replis vers les ranges, boys!

Messagepar nico100 » 29 Sep 2015, 10:21:17

Sympa analyse, je ne l'avais pas vu hier...
Je suis assez d'accord avec toi Jules, même si j'ai déjà joué la bleue avec une certaine satisfaction (Repli vers Casque de corail + Skyline Cascade + Marteau monolithique) + scry

Le blanc est solide, meme si comme dis LSV tu vas l'activer 1/3 du temps...
Les autres sont plutot des 23emes cartes plutot moyennes...

Quant à faire un deck Replis+fetchs... je pense qu'il en faut 3 sur table pour commencer à faire du vrai avantage + 1 bete... ce qui rend le projet VRAIMENT ambitieux AMHA!


Pour info les Contrées font un GPT le 10/10 aussi
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Re: Replis vers les ranges, boys!

Messagepar djeremaye » 29 Sep 2015, 10:55:59

Alors, le bilan, puisque je me suis laissé tenté.

Pour rappel, j'ai donc drafté 5 couleurs toucheterre, avec 4 replis (tous sauf le blanc), 4 bilands dont un manland si je me souviens bien, 4 éphémères me permettant de poser des terrains, que des bêtes toucheterre à une exception près (mais seulement 11 créatures, ce qui fait peu avec le nombre d'antibêtes présents dans le format), un marteau... Concrètement, le jeu était composé de cartes qui trigger quand un land arrive sur le champ de bataille (dont les replis), de cartes me permettant de fixer / déclencher le toucheterre en instant, de quelques antibêtes et de terrains.

Je suis parti sur 19 lands, mais les statistiques n'ont pas été avec moi puisque sur mes 3 premières game j'ai fait 3 death (pas des color death, des death tout court, ce qui avec ce deck ne pardonne pas). Je suis donc passé à 20 lands (pour 41 cartes au total) mais j'ai quand même réussi à faire 2 deaths supplémentaires. J'ai fini assez frustré mais les parties qui se sont bien passé, je me suis vraiment amusé à jouer, et je retenterai sans aucun doute l'expérience avec quelques ajustements :

- 4 fixeurs éphemères, ce n'est pas trop. Dans cet archétype c'est une carte essentielle, l'adversaire tourne forcément autour et même s'il est joué en fin de tour adverse (on préfère le jouer pendant une phase de combat) ça reste une carte qui fait une value formidable si on a deux ou trois replis sur le champ de bataille.

- A partir d'un board avec 3 ou 4 cartes toucheterre, ce qui arrive rapidement, les terrains deviennent une pioche vraiment forte, et très souvent meilleure que n'importe quoi d'autre dans le deck.

- Les bêtes de début de curve sont essentielles. Malheureusement j'en ai manqué mais clairement, la 0/3 qui gagne des points de vie temporise vraiment très bien, mieux que ce que je pensais, et les 2/1 piet rouge et 2/2 verte mettent une pression incroyable, surtout avec un repli tour 3. Je serais donc beaucoup plus attentif à ces early drops lorsque je retenterai l'archétype.

- Les replis n'ont jamais été aussi forts que lorsqu'ils étaient associés. J'ai une très grosse réserve sur le rouge qui m'a déçu. Contrairement à ses copains, il n'entre que dans une stratégie offensive et est une pioche horrible lorsqu'on est derrière. Pouvoir bénéficier de leurs effets en éphémère les rend très complexe à anticiper pour l'adversaire. En jouer 4 ne m'a jamais semblé trop, au contraire.

- J'ai sans doute trop ignoré l'éveil, qui est un autre moyen de rentabiliser le fait de jouer autant de terrains. Dans un deck ou chaque carte permet de faire énormément de value, j'étais souvent déçu de piocher un "simple" antibête. Je pense que les cartes de gestion awaken sont beaucoup plus efficaces et m'auraient sans doute permis de systématiquement accentuer la pression. Je pense notamment au sorts bleus qui tempo bien en début de game si nécessaire, chose qui m'a manqué vu la faiblesse de mon bas de curve.


Je pense que l'archétype peut être viable, mais il ne faut pas le faire à moitié. Avec les ajustements que j'ai suggéré (early drops à picker plus haut, awaken à considérer au dessus de la plupart des antibêtes, ...) on doit arriver à quelque chose de très agréable à jouer et de performant.

Pour revenir plus en détail sur les replis, comme je l'ai dit, ils deviennent très forts lorsqu'ils sont 2 ou 3 sur le board et surtout, SURTOUT, lorsque qu'ils sont activés en éphémères. Je pense que c'est une clé de cette stratégie.
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Re: Replis vers les ranges, boys!

Messagepar Jules » 29 Sep 2015, 12:39:00

Merci pour le retour!!
Effectivement le rouge à l'aire moyen dans l’idée.
Comme tout deck bizarre, il ne peut pas devenir un vrais archétype mais une solution de replis (c'est le cas de le dire) qd le draft ce passe mal. J'imagine très bien un first pick repli blanc, qui passe sur cet archétype si le blanc ne tourne pas.
Wait and see
Jules
 
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