[Mono Black] Proliferate

Pour le type 2, le type 1.X et le bloc

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Messagepar Joe Kehr » 05 Oct 2010, 14:57:08

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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar nikal » 05 Oct 2010, 16:08:59

Tu mets pas du tout de pioche?
Les cartes en 1 exemplaire sans tuteur ni pioche c'est aleatoire quand meme..
les signature de sang?
Sinon j'aime bien le concept général j'essaie de le monter en bleu mais ca tourne pas super.. pour l'instant!
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Joe Kehr » 05 Oct 2010, 16:16:16

Les cartes en un seul exemplaire, ce sont des cartes qui coutent très cher et que je ne veux pas retrouver en main de départ. Encore moins en deux exemplaires. Ptet enlever le démon et mettre un triskèle supplémentaire. Et enlever autre chose pour rajouter une machine à contagion.

J'ai pas de pioche, c'est vrai, c'est pour ça que j'ai mis beaucoup de gestion...

Mettre les signature de sang, ça reviendrait à enlever autre chose. Enfin... Si tu vois quelque chose susceptible d'être enlevé, j'suis partant ^^

Vous pensez quoi d'Emrakul? Je le mets main deck ou le le garde en side?
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar war85 » 05 Oct 2010, 18:32:21

salut

euh...
emrakul dans ton deck en side ou mainD je pense que c'est tout pouris. avec 23 Lands et aucun accelérateur même pas en rêve tu le joueras (calice ne sufit pas).

tu veux tuer a quoi au juste? poison? je pense que ça sera très chaud. alors vire le mir perilleux. trouve un infest a la place.

emprise des ténèbre->doom blade?
triskel te sert a quoi? a part en draft c'est nul.
canon lux? c'set nul...
.....
je pense, si tu veux faire un deck noir prolif, refere toi au autres éditions précedentes. je suis pas convainc par l'efficacité de ton paquet

voila j'espere t'avoir aidé. abientot++++
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Casper » 06 Oct 2010, 00:36:36

-23 marais
+23 montagnes
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Taseott » 06 Oct 2010, 16:38:48

?
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar ben » 06 Oct 2010, 18:14:07

Pas compris non plus :)
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Sol » 06 Oct 2010, 19:07:47

J'ai comme dans l'idée que derriere ce message a l'apparence innocente et trompeuse se cachait en réalité un pavé de 95 lignes résumables en :

"Mono black proliferate c'est tout naze, go jouer le mono red surpuissant que j'ai monté". Me trompe-je ?

De mon coté, meme si je trouve le principe de proliferate un peu limite pour etre vraiment exploitable, pourquoi pas tenter quelque chose.
Par contre, partir dans un genre de mix infect + gerance ca me parait un poil bancal.

Je verrai soit un jeu vraiment basé sur infect avec les rats, la main du praetor et Skyti ou putrefax, histoire de pas se retrouver a ne plus mettre de marqueurs (mais la, un antibete ou un boost me parait meilleur, et on manque un peu de créatures infect pas mal). Soit un jeu plus conventionnel, et du coup jouer des arpenteurs, parce qu'apres infect c'est quand meme ce qui parait le plus interessant a proliferate.
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Casper » 06 Oct 2010, 19:42:00

Merci Sol, t'as tout compris !!! :p


Pour étoffer un poil : si je dois jouer un jeu artefact + monocolore je pense que les deux couleurs que j'envisagerais sont les classiques blue/brown et red/brown. Et y'a des raisons derrière ca. Quand à cette liste en particulier, elle est totalement unfocused, elle a une composante pseudo agro via infect, une autre controle ; gagner au poison proliferate c'est tout nul, ou plutot, ca ne devrait etre qu'un plan B. Soit tu joue un vrai jeu infect avec une curve super basse et des boost pour vraiment en profiter, soit tu joue un jeu controle et skyty suffit a tuer tout seul. Le but quand tu joue skyty c'est pas de filer deux baffes et de proliferer derriere, c'est de tuer en trois tours en ne laissant pas mourir skyty. Le but quand tu joue rats de sanie c'est d'enchainer avec des boosts et pas de faire genre jte file deux baffes et ensuite je prolifere pendant 8 tours. Triskele il fout quoi la ? il c'est perdu ?

Derrière tout le reste est artefact. Si j'en joue autant, pourquoi ne pas etre reward pour jouer tout ces artefacts ? Avec phenix par exemple. Et surtout, si je joue proliferate, ca ne peut pas etre que pour calice et deux canon lux qui se battent en duel. Je veux la vraie puissance de proliferate, et ca c'est les planeswalkers, et tout particulièrement koth :o

Enfin je sais pas. Faut vraiment expliquer tout ce qui va pas dans cette liste ? La liste monorouge que j'avais proposé j'avoue je suis amoureux, et j'avoue, on doit pouvoir y trouver a redire. Mais même quand vous m'aurez convaincu de pas jouer mon monorouge, vous aurez encore un fichu chemin avant de me faire jouer ce truc. Et ce chemin passera surement par plusieurs litres d'alcool et autres stupéfiants.


bref dsl, c'est super nerveux comme critique, mais bon. Proliferate je pense qu'il y a des choses a faire mais la tu n'en fais rien, tu te contentes d'effleurer la surface de ce qui est possible. Des alternatives au rouge existe, par exemple en blanc/bleu planeswalkers/tappout, abuser de venser, jace, calice, ratchet bomb, canon lux. J'en sais rien. Mais la y'a vraiment que dalle. Pouquoi jouer monoblack d'ailleurs ? Tu n'en retires rien ! pourquoi 23 marais ? Pas de corrupt, pas de mind sludge !


Bref j'arete la. Mais la prophetie de sol s'est réalisée :D
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar cia07 » 06 Oct 2010, 23:42:03

Kévin Massy est fan de "Kowalski démonte un jeu en quelques lignes"

Et vous êtes sérieux les Ben sur "moi pas comprendre ce que - 23 swamps / + 23 moutains vouloir dire" ? :lol: :lol: :lol:
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar ben » 07 Oct 2010, 20:12:54

Serieux oui!
Car deja je trouve que proliferate n'a rien de bon pour le construit, c'est super lent et souvent inutile.
Le poison c'est guere mieux, a moins de jouer vert noir, un archetype bien moisi a mon avis, ya pas moyen d'avoir un jeu poison a peu pres potable.

Et apres je ne suis pas fan du construit, pour la bonne raison que c'est uniquement de la chance, je parle pour les bons joueurs pas pour ceux qui misplay tous les tours, et qu'avec les mythic wizard a bien abusé car ca fait des rares tres mediocres (alors qu'avant elles etaient plutot jouables) et on est donc obligé d'investir environ 5 a 10 fois plus de pognon pour avoir un jeu qui tient la route. Enfin bref....
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Taseott » 07 Oct 2010, 20:39:55

ben a écrit:Serieux oui!
Car deja je trouve que proliferate n'a rien de bon pour le construit, c'est super lent et souvent inutile.
Le poison c'est guere mieux, a moins de jouer vert noir, un archetype bien moisi a mon avis, ya pas moyen d'avoir un jeu poison a peu pres potable.

Et apres je ne suis pas fan du construit, pour la bonne raison que c'est uniquement de la chance, je parle pour les bons joueurs pas pour ceux qui misplay tous les tours, et qu'avec les mythic wizard a bien abusé car ca fait des rares tres mediocres (alors qu'avant elles etaient plutot jouables) et on est donc obligé d'investir environ 5 a 10 fois plus de pognon pour avoir un jeu qui tient la route. Enfin bref....



assez d'accord avec ben sur l'analyse,
sauf pour le cote chatte du construit. les jeux construitq sont fait pour contrer la hasard en réduisant le nombre de cartes différentes (grâce a la limite de 4 fois la même carte)
alors cette limite n'existe pas en limité mais il est impossible de réunir 8 fois la même carte (enfin une vraie carte jouable qui fait qqchose)

mais globalement oui le limité est plus compliqué et donc plus intéressant

pour le deck poison il me parait prématuré pour le moment mais d'ici la fin du bloc je prédis le remplacement des jeux aggro type monoR ou monoW par des jeux poison aggro (je rappel que l'on ne peut pas retirer les marqueurs poison ce qui complique bcp la contre stratégie.)
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar ben » 08 Oct 2010, 09:24:28

J'explique mon uniquement de la chance:
Imagine que nous faisons le meme tournoi avec le meme deck (cartes pour cartes), et que toute la journée je tombe sur mes meilleurs matchs-up et toi sur tes pire, que tu sache tres bien jouer ton deck ou pas tu va tout de meme beaucoup en chier. En gros tout depend de ton appareillage, aussi des erreurs de tes adversaires mais ca reste tres limité de ce coté là.
En limité tout est possible, et les meme joueurs sont souvent dans les meilleurs place des tournois, hasard? Non je ne crois pas, plutot technique et gameplay tres bon voir parfait, une bien meilleure connaissance du format que le construit (en gros tu connais les 4 decks les plus joués et c'est bon). Cependant ca arrive souvent qu'un joueur de bon niveau se fasse etaler dans une game de limité, spoiler, tres grosse sortie adverse, mana full ou death... Il ne faut pas non plus oublié que sur 10 scellés, seulement 1 seul est injouable et 2 plus que moyen, ca en laisse 1 totalement insane, et 6 entre moyen et tres bon en fonction du build du joueur qui s'en sert.
Tout ceci est bien sur valable pour le paquet scellé, le draft etant encore moins du au hasard de l'ouverture.
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Casper » 08 Oct 2010, 11:35:48

Je préfère le limité au construit aussi. Mais de la a dire que le limité est moins basé sur la chance que le construit c'est nimporte quoi.

En scellé j'ai croisé des mecs à l'avant première, y'en avait un qui avait phenix + dragon rouge mange arte + skyty. Un autre avait 2 anges blanches qui font wrath chez l'autre + wurmcoil engine + le dragon artefact. Bizarrement ils ont gagné beaucoup, même le second qui était quand meme un mickey qui savait pas jouer ni builder. Alors bien sur scars est un format plein de skill, vraiment complexe, et interessant. Mais la chance elle est toujours la ; et suivant ce que j'ouvre je sais qu'il y aura des jeux ou je n'aurais presque aucune chance de top 8 un qt, et d'autre ou j'aurais à peine à faire un effort tellement ca va dérouler. L'analyse du metagame et le choix du jeu en construit, ainsi que la redondance des cartes, comme l'a signalé taseott, retirent une grand partie du coté hasardeux du construit.


Ensuite, ca c'est en considérant que tu as accès à toutes les cartes. Que le construit ca coute un rein et qu'au final tu ne puisses fas faire des choix optimaux par manque de disponibilité des carts, c'est un autre problème, et le plus gros que j'ai avec le format personnellement. J'aimerais vraiemnt pouvoir m'y consacrer ; mais pour ca j'ai besoin de pouvoir me dire unes emaine avant un tournoi : "putain lui il a trop raison ce jeu il défonce, jvais jouer ca !". Actuellement je mendie à mes potes un jeu compétitif, alors je suis teeeellement loin de pouvoir m'adapter comme ca.


Bref, deux problèmes différents pour moi, l'un réel, l'autre non.
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar ben » 08 Oct 2010, 20:55:07

Vous verrez quand vous aurez fait plus de tournois, au final le construit c'est la chance de l'appareillement des rondes point final, ya rien d'autre a dire.

Et si pour toi le limité est un format pour les chanceux explique moi comment ca se fait que l'on retrouve toujours les meme joueurs en haut des classements des tournois, la chance ?....
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Casper » 09 Oct 2010, 10:46:51

Je n'ai jamais dit que ce n'était QUE de la chance. Mais la part de chance y est pour plus que pour les tournois construits. Après justement, le talent consiste à réussir plus souvent avec des jeux moins bons et à profiter à fond des bons jeux. Mais dire que le fait d'être paired contre tel jeu ou tel jeu en construit ca relève plus de la chance que les spoilers/anti-betes que toi et ton adversaire ouvrent en scellé, c'est d'une fumisterie assez incroyable. D'autant plus que la majorité des matchups en construits sont entre 40% et 60% de win pour l'n ou l'autre, souvent plus proche des 55%, ca veut dire que la facon de jouer à beaucoup plus d'importance.

D'ailleurs ton "explique moi comment ca se fait que l'on retrouve toujours les meme joueurs en haut des classements des tournois" s'applique tout aussi bien aux tournois construits.

Enfin je sais pas la ton (absence d') argumentation la c'est d'une mauvaise foi.


Bref bref bref j'arrête la ca m'énerve juste trop ce genre de tirade sans fondements "olooool le construit c que dla chatte kikou j'aime pas ca alors tout ceux qui y jouent c des mickouzes y pourraient tout aussi bien jouer au loto alors que ololol moi quand j'ouvre mes 6 boosters sur mon scellé j'y met toute l'âme des cartes tu peux pas comprendre des années d'entrainement"
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar ben » 09 Oct 2010, 17:31:01

pfff

Ton dernier paragraphe ne reflete pas du tout ce que je pense.
Le construit est compliqué aussi, meme si de mon point de vu ca l'est moins que le limité (et je ne pense pas etre le seul a le penser), car play test un deck ca n'a pas grand chose de tres compliqué, le plus dur etant la side ou les petits ajustement main deck, c'est d'ailleurs l'explication du fait que l'on retrouve souvent les meme joueurs en haut car ils personnalisent un peu leur liste et souvent a tres juste titre.

Et oui on trouve plus de mickouzes en construit car rien de plus simple que de choper une liste et de faire un deck, alors que le limité faut plus reflechir et donc de ce fait ca reste moins accessible pour un joueur debutant. Et de maniere générale il y a plus de frequentation sur un tournoi construit que sur un tournoi limité.

Ce que j'essaye de te dire c'est que en construit l'appareillement est plutot primordial, a qualité de joueur égal bien sur, car meme contre ton pire match up tu as des chances de gagner si ton adversaire sait pas jouer son deck (je parle d'expérience là). Alors que en limité il y aussi moyen de perdre contre un mauvais joueur pour cause de bonne sortie, spoiler, etc... Mais contre un joueur de meme niveau tout est possible contrairement au construit ou la sortie est beaucoup plus importante.
Ce que je veux dire c'est que si on prend 2 deck compétitif en construit, y'en a toujours un qui a l'avantage sur l'autre, alors que si l'on prend 2 deck bien buildé en limité et de niveau équivalent, chacun des 2 joueurs a la possibilité de l'emporter.

De toute facon on ne peut pas nier que le hasard fait partit intégrante de magic, a plus ou moins forte dose.

Loin de moi l'idée de t'énerver casper.
ben
 
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Casper » 10 Oct 2010, 00:38:01

Bon, c'était beaucoup plus argumenté ce coup-ci. Désolé pour le post précédent du coup, c'était un peu violent, mais le dernier paragraphe c'est vraiment comme ca que je l'avais ressenti :)

"Ce que je veux dire c'est que si on prend 2 deck compétitif en construit, y'en a toujours un qui a l'avantage sur l'autre, alors que si l'on prend 2 deck bien buildé en limité et de niveau équivalent, chacun des 2 joueurs a la possibilité de l'emporter."

=>

Faux ! (ou plutot, vrai, mais tu ne dis pas la meme chose d'un coté de la phrase sur l'autre. Y'en a toujours un qui a l'avantage sur l'autre en construit, MAIS chacun des 2 joueurs a la possibilité de l'emporter tout de même. En limité, chacun des 2 joueurs a la possibilité de l'emporter, MAIS y'en a toujours un qui a l'avantage sur l'autre. Ceci est un ajout tardif et dois être considéré comme un P.S par rapport au reste du message ^^ )

C'est justement la ou je ne suis pas du tout du tout d'accord. Tu joue contre un gars de niveau équivalent en construit, soit, il peut avoir un deck bon contre toi, et c'est de la chatte (encore que, si tu as joué "metagame" ca devrait t'arriver moins souvent que l'inverse, donc la chatte, ca se crée aussi). Et il peut donc avoir 60% de chance de gagner. Mais passons maintenant avec les mêmes joueurs, en limité. Si le gars a 3 spoilers et toi aucun (toutes autres choses etant egales), tu risques bien d'être à moins de 40% de chances de remporter le match.

Alors oui, bien sur, il y a une phase de construction en scellé (et pire encore en draft, de séléction) ; phase ou beaucoup de joueurs de bas niveau se crash dans un flamboiement tel qu'ils arrivent a perdre avec des paquets qui auraient du être fumés. C'est une phase très intensive question skill, déterminante pour le reste de la journée. Oui, il n'est pas possible de "netdeck" la liste que tu dois faire avec ton scellé. Cependant, si l'on enlève la question du prix des cartes (qui n'a rien a voir avec le skill des formats, même si je trouve extremement frustrant les prix des jeux standards de nos jours et que ca restreint ma capacité à jouer ces formats), donc si on enlève cette question, tu as accès, en construit, à toutes les cartes. Alors que ce n'est pas le cas en limité : tu n'as accès qu'a ce que la chance a bien voulu te donner. Tu peux peut-être faire de ton mieux avec ca, néanmoins, tout le monde ne part pas égal en limité. Ce qui rajoute une part de chance non présente en construit. Sur la balance skill/chatte du coup, on arrive pour moi au même ratio, puisque le limité est un format demandant une phase supplémentaire de skill par rapport au construit ou tu peux netdeck, mais introduisant, au même moment, une phrase supplémentaire de luck.



Bref, en fait je crois que le point principal sur lequel on est pas d'accord, ce n'est pas le fait que le limité soit un format ou non skill-intensive : on est tout les deux d'acccord pour dire que c'est complexe et révélateur du niveau. C'est vrai aussi qu'on trouve des sacré mickouzes dans les hautes tables de construit parfois, parce que juste ils ont choisis de jouer mythic et ils déroulent comme des porcs avec leur jeu fumax (je pense nottament au mec qu'a face francois au QT paris y'a 6 mois, en quart de top 8. Le mec savait a peine jouer ses cartes, limite il demandait comment on tappe du mana. Nan sérieux ct grave. Et il a déroulé juste parce que son jeu parfois il déroule et tu peux rien faire). Nééééanmoins, c'est l'exception qui confirme la règle.


Il y a des gars mauvais qui arrivent haut en construit parce qu'il n'y a pas cette étape d'écremage de la construction du jeu ; mais en profiter derrière pour dire que le construit se limite aux appareillage, c'est de la fumisterie pure et simple pour moi, et je n'en demordrais pas, et c'est la que je ne suis vraiment plus d'accord avec toi. Le format construit est plein de skill, lui aussi, bien que, dans certains formats, ce soit plus ou moins le cas (oui, lolcascade-chatte, forcement on sort de CA, mais bon). A noter que ca arrive aussi sur des formats de limité, ou quand ya, en zendikar, des jeux qui se montent tout seuls avec des blancs rouges qu'on dirait boros en standard (ca arrivait), bah on pourra revenir parler de "skill", aussi bien dans la construction du jeu que dans le déroulage des adversaires.


Bref, on se prend bien la tête quand même avec ce débat, ca aurait mérité son propre topic :D
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar ben » 10 Oct 2010, 11:31:11

On reparlera de tout ca sur le Qt grenoble. Car comme tu dis ca meriterait son propre topic, donc autant le faire de vive voix :)
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Re: [Mono Black] Proliferate

Messagepar Ferdy » 11 Oct 2010, 17:46:21

Y en a quand même un de vous deux qui parle d'appareillage... Très bon.
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